Kontrowersja wokół lingwistycznych rękopisów Tolkiena
Źródło: Wikipedia (wersja angielska):
W Polsce kontrowersja wokół lingwistycznych rękopisów Tolkiena jest mało znana, a przecież tak ciekawa. Przypomina inne kontrowersje wśród językoznawców dotyczące nieopublikowanych materiałów, np. kontrowersję wokół zwojów znad Morza Martwego albo tebańskich tabliczek mykeńskich. Tak tam, jak i tutaj, pewna grupa lingwistów oskarżana jest przez innych o to, że otrzymawszy dostęp do nieznanych materiałów, przetrzymuje je dla własnego prestiżu. Ta grupa pod obstrzałem nazywana jest „Elfconersami” (ang. Elfconners) albo „Zespołem Redakcyjnym” (ang. Editorial Team).
Pierwotnie termin „Elfconner” oznaczał po prostu ‘uczestnika ELFcon-u’ (ELFcon to skrót od “Elvish Linguistic Fellowship Convention” – chodzi o konwenty z lat 90. XX w., poświęcone badaniom języków stworzonych przez J.R.R. Tolkiena, które zapoczątkował Jorge Quiñónez, a następnie kontynuował Bill Welden). Potem terminu tego zaczęto używać (głównie w środowisku krytyków tej grupy) na opisanie grupy badaczy wyznaczonych przez Christophera Tolkiena do opracowania niepublikowanych materiałów lingwistycznych profesora J.R.R. Tolkiena. Ch. Tolkien dał owej grupie dostęp do nieznanych wcześniej materiałów. Sama grupa uważa ten termin za pejoratywny i preferuje nazywanie jej „Zespołem Redakcyjnym”.
Christopher Tolkien jako posiadacz praw autorskich do dzieł swojego ojca, zaprosił w roku 1992 Christophera Gilsona, Carla F. Hostettera, Ardena R. Smitha oraz Patricka H. Wynne’a do przedsięwzięcia mającego na celu analizę, redakcję i publikację materiałów stworzonych przez J.R.R. Tolkiena, które dotyczyły jego wymyślonych języków oraz alfabetów. Później na wniosek powyższej czwórki włączono do tej grupy Billa Weldena. Uczestnicy tego projektu informują, że owe wcześniej niepublikowane materiały to około 3 tys. stron szkiców lingwistycznych, które posiadają głównie w fotokopiach dostarczonych im przez Christophera Tolkiena w latach 90. XX w. oraz z notatek poczynionych przez członków zespołu w Bodleian Library (Bibliotece Bodlejskiej w Oksfordzie) w roku 1992.
Artykuły oparte na części tych materiałów prezentowano podczas ELFcon-ów, a uczestnicy owych konwentów mieli okazję nieoficjalnie zajrzeć do fotokopii, zrobić też na swój użytek notatki. Jednak, jak mówi Hostetter, częsta praktyka nieautoryzowanego przesyłania takich notatek dalej, poza krąg dopuszczonych osób, zaowocowała decyzją Ch. Tolkiena, żeby zakazać pokazywania tych materiałów osobom spoza „Zespołu Redakcyjnego”.
Urażeni takimi restrykcjami zaczęli oskarżać posiadaczy materiałów Tolkienowskich o celowe ograniczanie dostępu. Cała sprawa doprowadziła do wrogiego podziału, który zaistniał w roku 1994 i trwa do dziś.
Pierwszy wyrażony publicznie znak tego podziału pojawił się na liście dyskusyjnej Tolklang 28 października 1996 r., gdy Lisa Star, wydawca pisma Tyalië Tyelelliéva, opublikowała wpis pt. Failure of Elfconners (‘Niekompetencja Elconersów’). W swoim wpisie Star z niecierpliwością nawołuje do szybkiej publikacji materiałów, które były w posiadaniu grupy od co najmniej czterech lat. W odpowiedzi z 4 listopada 1996 czterech członków zespołu replikuje, że nie posiadają oni zgody na publikację wszystkich materiałów, a nawet gdyby ją mieli, odczytanie ich, edycja i publikacja zajęłaby lata. Piszą też, że oburzenie Lisy Star wynika z niezrozumienia. W roku 2004 Hostetter wciąż stoi na stanowisku, że nie posiada (i nigdy nie będzie posiadać) praw do publikacji owoców pracy swojego zespołu bez opinii i aprobaty prawników Tolkien Estate. Wszystko to z powodu praw autorskich.
Dnia 6 listopada 1996 r. David Salo opublikował na liście dyskusyjnej szczegółowy i bardzo krytyczny raport ze swojej wizyty u Hostettera w Stanie Waszyngton.
Byłem zaskoczony, zwłaszcza esktremalnym zamknięciem się jego grupy. Uważałem, że nie jest to zdrowe nastawienie.
W odpowiedzi następnego dnia Hostetter oddalił zarzuty Salo jako obraźliwe i częściowo fałszywe. Konflikt narastał zarówno w Internecie, jak i w rzeczywistości pozawirtualnej. Działo się tak przez wiele lat.
Od końca lat 90. część omawianych tu materiałów lingwistycznych została opublikowana w pismach grupy E.L.F., czyli w Vinyar Tengwar oraz w Parma Eldalamberon. I choć wielu wcześniejszych krytyków zostało usatysfakcjonowanych, wciąż pozostaje do opublikowania wiele stron rękopisów, a dwa wrogie obozy wciąż trwają na swoich stanowiskach.
W roku 2001 w czasopiśmie Wired Erik Davis zdał relację z tego konfliktu zarzucając “Elfconersom”, że próbowali oni przeciwdziałać publikowaniu materiałów lingwistycznych Tolkiena przez innych badaczy:
… Elfconersi zachowali się jak nieformalna policja chroniąca prawa autorskie, naciskająca na innych badaczy po to, żeby nie mogli publikować swoich słowników i gramatyk.
Hostetter zaś twierdzi, że nigdy nie sprzeciwiał się prawu dozwolonego użytku w odniesieniu do materiałów Tolkiena, ale argumentuje, że słowniki języków Tolkiena (a potencjalnie, choć z mniejszą pewnością, także opisy gramatyczne, które bazują w mniejszym procencie na oryginalnym materiale), w związku z ich bezpośrenim związkiem z oryginalnymi tekstami Tolkiena nie podlegają prawu dozwolonego użytku, a w związu z tym łamią prawa autorskie Tolkien Estate. Hostetter wskazuje tu na paralelę z językiem klingon autorstwa Marca Okranda albo wygraną przez Tolkien Estate sprawę przeciwko wydaniu chronologii tolkienowskiej Michaela Perry’ego (w Polsce ukazała się ona jako Klucz do Tolkiena w tłumaczeniu R. Derdzińskiego – Wydawnictwo Muza. W sprawie tej książki Perry odwołał się do sądu okręgowego i po dokonaniu zmian, które satysfakcjonowały TE, po pozasądowej ugodzie, książka w końcu ukazała się w Wielkiej Brytanii, a potem w Polsce). W roku 2002, w swoim artykule Mike Glyer krytykuje “anty-elfconersowy” punkt widzenia prezentowany przez Wired pisząc, że:
Wired musi być chyba zainfekowane mentalnością hackerów.
Choć z pozoru sprawa przypomina wspomniane wyżej kontrowersje dotyczące zwojów znad Morza Martwego albo sprawę tabliczek mykeńskich z Teb, nie jest to takie proste. Rękopisy Tolkiena są bowiem chronione prawem autorskim, które należy do Christophera Tolkiena i Tolkien Estate. A te podmioty mają prawo ograniczać do nich dostęp i blokować ich publikację tak długo, jak uważają to za potrzebne. Prawo autorskie do opublikowanych dzieł Tolkiena zgodnie z ustawodawstwem w Zjednoczonym Królestwie wygaśnie dopiero w roku 2043. Pozycja Tolkien Estate jest zaś bardzo stanowcza. W przyszłości nie będzie już chyba na tym polu takich konflików, jak w końcu lat 90., ale można się spodziewać, że do prawdziwego pojednania raczej nie dojdzie. Dziś konflikt dotyczy spraw drugorzędnych, np. polemiki (przybierającej niestety często formę wycieczek osobistych) czy uprawnione jest mówienie o „uczeniu się” albo „używanie” języków quenya czy sindarin, albo czy języki zaprezentowane w filmie Petera Jacksona (dzieło wspomnianego wyżej Davida Salo z obozu „anty-elfconersowego”) można uważać za języki Tolkiena.
Kategorie wpisu: Fandom tolkienowski, Lingwistyka
38 Komentarzy do wpisu "Kontrowersja wokół lingwistycznych rękopisów Tolkiena"
tomgoold, dnia 18.12.2007 o godzinie 0:16
Zabawne zdjęcie – kojarzy się z Samotnymi Strzelcami z „Archiwum X”;)
Galadhorn, dnia 18.12.2007 o godzinie 8:48
Mówisz o Czwórce przechodzącej przez pasy? To jest naśladowanie słynnego zdjęcia zespołu The Beatles, gdy słynna muzyczna czwórka przechodzi przez pasy koło studia nagraniowego w Londynie. Jest na okładce którejś z ich płyt. Pamięta ktoś której?
Tornene, dnia 18.12.2007 o godzinie 12:57
To chyba okładka z „Abbey Road”. Ale fizjologicznie rzeczywiście podobni do Samotnych Strzelców :)))
Galadhorn, dnia 18.12.2007 o godzinie 13:00
Swoją drogą opisany tu konflikt jest sprawą beznadziejną. Śledzę go od lat (sekundując raczej „Zespołowi Redakcyjnemu” – choć mam też dobre relacje z drugą stroną) i smutno mi się robi, jak widzę zatwardziałość niektórych osób.
Nasz konkflikcik fandomowy to pestka…
P.S. Bardzo ciężko jest o zdjęcia Zespołu Redakcyjnego. To zeskanowałem z archiwalnego numeru „Vinyar Tengwar”. Chłopcy zrobili je chyba podczas swojej wizyty w Anglii z okazji 100. Urodzin Tolkiena w 1992 r.
M.L., dnia 18.12.2007 o godzinie 23:55
Miałem nie pisać, bo swoje zdanie wypowiadalem już wiele razy. Niestety mam słabą wolę. Ale będzie krótko. Nie mam osobiście pretensji o tempo wydawania. To pretensje, które moga mieć ludzie nie mający wielkiego pojęcia o tym jak wiele wysiłku i i pracy wymaga naprawdę profesjonalne wydanie tekstu źrodłowego. A jest to praca nie tylko cięzka, żmudna, ale i niewdzięczna, bo rzadko kto potrafi ją docenić. Być może zamiast 49 numeru moglibyśmy już mieć 51 czy 52, ale nie specjalnie więcej, zachowując poziom edytorski. A i pod tym względem trudno mieć do elfconnersów większe zarzuty.
Trudno mieć pretensje o wyłączność dostępu, bo to wola TE i Christophera. Nie podoba mi się taka postawa Ch.T. uważam ja za reglamentację dostepu do materiałow źródłowych, co nigdy nie służy, w dłuższej perspektywe, analizie i badaniom, ale takie jego prawo, jako właściciela.
Natomiast nie podoba mi się w postawie elfconnersow tak na prawde jedna rzecz, argonancoko-pogardliwy stosunek uprzywilejowanych do tych, ktorzy mieli mniej szczęścia. Nabijanie się i krytykowanie innych, bo ja wiem coś, czego ty nie wiesz. Tyle, że to nie wystawia laurki krytykowanym, a krytykującemu, który okazuje sie nie mieć klasy i kultury.
Nie wiem czy Hostetter et consortes są lepszymi lingwistami niż Salo, czy Fauskanger, zwłaszcza, że przynajmniej Hostetter nie ma lingwistycznego i filologicznego przygotowania. Na pewno ma wielką wiedzę o językach tolkienowskich, która w dużej mierze nie wynika jednak z osobistych umiejętności, talentu i merytorycznego przygotowania, a jedynie z dostepu do materiałow, do których inni dostepu nie mają. A to zawsze budzi negatywne reakcje.
Galadhorn, dnia 19.12.2007 o godzinie 0:01
Wpis w Wikipedii jest na szczęście bardziej wyważony od Twoich opinii, M.L.-u. Przełożyłem go, bo po raz pierwszy przeczytałem tam naprawdę bezstronną relację z całej tej historii.
Pozdrawiam
Gal
M.L., dnia 19.12.2007 o godzinie 0:29
Tekst w Wikipedii jest bardziej wyważony. Bez dwóch zdań, ale to chyba zrozumiałe. Komentarz jest wyrazem osobistej opinii, która nie musi być wyważona, w przeciwieństwie do hasła encyklopedycznego, ktore powinno być wyważone i zawierać jak najmniej wlasnych opinii, czy tym bardziej spekulacji autora.
Pozdrawiam
M.L.
Galadhorn, dnia 19.12.2007 o godzinie 2:17
Ja tam uważam, że opinie powinny starać się być zawsze wyważone
. Znam publikacje nt. języków Tolkiena Davida Salo (np. jego słabą książkę pt. „Gateway to Sindarin”) i znam bardzo nieobiektywne, czepialskie, niegrzeczne opinie Fauskangera nt. Zespołu Redakcyjnego. Znam też owoce badań Zespołu Redakcyjnego. Prawie codziennie z nich korzystam i je próbuje zgłębiać. Tu nie ma co gdybać. Po prostu Ch. Tolkien wybrał rzetelnych, bezinteresownych, nie dbających o sławę redaktorów. I chwała mu za to. A Hostetterowi & Co. wielkie moje podziękowania za ich mrówczą wieloletnią pracę.
Mae g’ovannen
Galadhorn
M.L., dnia 19.12.2007 o godzinie 3:14
To dlaczego tak rzadko trzymasz się tej zasady? 😀
A co do krytykow Hostettera et Consortes, to nikt nie twierdzi, że sa święci, tak jak i elfconners. W tym konflikcie świętych nie ma.
Ale wdzięczność, za wykonywaną pracę, zupelnie zreszta zasłużona, nie powinna zaślepiać. 😀
Pozdrawiam
M.L.
Galadhorn, dnia 19.12.2007 o godzinie 9:17
Po co te wycieczki osobiste? To chyba trochę co innego, gdy ktoś świadomie jest nieobiektywny, a co innego, gdy mimo starań tak mu wychodzi.
Mae g’ovannen
Galadhorn
M.L., dnia 19.12.2007 o godzinie 12:13
Przepraszam zapomnialem, że tutaj tylko Tobie wolno czynić osobiste wycieczki. Już się poprawiam.
Czym innym jest bycie świadomie nieobiektywnym, a czym innym mieć świadomość własnego braku obiektywizmu.
Kiedy oceniam działalnośc Hostettera et consortes, to nie jestem, jak sugerujesz świadomie nieobiektywny. Moim zdaniem , Hostetter jest klasycznym przykladem kogoś kto miał wielkie szczęście i otrzymał wielki przywilej. I nic w tym zlego. Można mu zazdrościć, ale mieć do niego pretensje byłoby głupie. To, że zazdrośnie strzeże swego przywileju, też jest zrozumiałe i także trudno mieć o to pretensje, choć można też zrozumieć dlaczego innych to drażni. Tak jak można zrozumieć, że mile łechce jego próżność sława, Tego Który Ma Dostęp Do Rzeczy, Których Inni Nie Znają.
Natomiast trudno uznać za zachowania na poziomie zdarzające mu się epatowanie swą pozycją dopuszonego do wiedzy tajemnej. ‚Patrzcie wy maluczcy, piszecie, roicie sobie teorie, ale to bzdury, bo ja wiem coś czego wy nie wiecie, co burzy wasze śmieszne teoryjki’.
Mi wystarczy porownanie między Hammondem i Scull, a Hostetterem by widzieć kto jest człowiekiem z klasą, a kto nie. Hammond i Scull także maja dostep do wielu materiałów, ktorych reszta nie zna. Ale nie epatuja tym, tylko dziela się swoją wiedzą poprzez publikacje. Nikogo nie traktują z góry, czego nie można powiedzieć o Hostetterze.
Pisząc powyższe słowa, mam jednak świadomość swojego braku obiektywizmu.
Pozdrawiam
M.L.
Galadhorn, dnia 19.12.2007 o godzinie 12:41
„Patrzcie wy maluczcy, piszecie, roicie sobie teorie, ale to bzdury, bo ja wiem coś czego wy nie wiecie, co burzy wasze śmieszne teoryjki”
– jakieś konkretne przykłady?
Hostetter nie tylko z mozołem publikuje (wraz z PE nr 17 opublikował już te najważniejsze teksty dotyczące sindarinu i quenya z czasów WP), ale też biorąc udział w różnych grupach dyskusyjnych wyjaśnia, co jest, a co nie jest poparte prawdziwymi źródłami. To nie on wyrzuca innych ze swoich grup dyskusyjnych. To nikt ale David Salo dał Hotetterowi bana na liście dyskusyjnej „Elfling”. Dzięki temu rozwija się znakomicie najlepsza lista dyskusyjna o językach Tolkiena – „Lambengolmor”. Ale niesmak pozostał. Hostetter wobec nagonki na niego zachowuje się kulturalnie…
Mae g’ovannen
Galadhorn
P.S. I proszę, okiełznaj trochę swoje złe emocje kierowane w moją stronę. Przynajmniej teraz, w Adwencie. Przeżyjmy Święta w pokoju.
M.L., dnia 19.12.2007 o godzinie 23:53
Pytasz o przykłady. No walśnie wiele sytuacji o których piszesz, kiedy objaśnia innym co jest poparte źrodłami a co nie, ma dla mnie wspomniany przeze mnie posmak. Bo ważne jest nie tylko co, ale i jak robisz. Oczywiście moge być uprzedzony bo moje osobiste zetknięcie się z Hostetterem, dośc dawan i kroetkie nie było mile. Ale i inne osoby potwierdzały mi, że w prywatnej korespondencji był lekceważący.
A co do sprawy, to dwie kwestie. Nie zamierzam bronic zachowania Salo, czy Fauskangera, bo nie ma czego bronić. Chamstwo jest chamstwem. Wiem, że Gateway, jest co najmniej kontrowersyjny, ale z kolei esej Salo na temat Lamentu Galadrieli jest uważany za wzorcowy. To zreszta drobiazgi.
Ważne jest coś innego, co pojawiło się w Wikipedii – porównanie do kwestii zwojow znad Morza Martwego. I oczywiście sytuacja jest inna, bo tam przez 40 lat grupa badaczy trzymała rękę na czymś co było i jest tak zwanym dobrem publicznym, podczas, gdy tutaj jest to dobro prywatne. Tak więc pod względem prawnym obie sytuacje sie różnią.
Ale pod względem badawczym są takie same. Historia zwojów znad Morza Martewgo pokazuje, jak źle robi badaniom, dyskusji naukowej, analizie, sytuacja reglamentacji i ograniczonego dostepu. Nikt nie umniejsza przeciez zasług zespołu badawczego tekstów znad Morza Martwego, ale trudno też zaprzeczyć faktom, że dopiero po otwarciu dostepu do tych tekstow, rozwinęła się debata, a dzięki niej badania ruszyły z przysłowiowego kopyta.
Już nie mowię o tym, że tajmenica, przecieki i niedopowiedzenia, rodziły masę, zazwyczaj, jak się okazało, głupich i bezpodstawnych spekulacji, na temat przeszlości chrześcijaństwa, judaizmu i wzajemnych realcji między tymi religiami w momencie narodzin chrześcijaństwa.
Pozdrawiam
M.L.
Galadhorn, dnia 20.12.2007 o godzinie 0:13
Starałem się zawsze mieć w tamtych sprawach wyważone, jak najbardziej sprawiedliwe zdanie na temat każdej ze stron. I do dziś utrzymuję poprawne stosunki z oboma obozami. Z Carlem mam jak najlepsze doświadczenia – od wielu lat wydziela mi na swoim płaconym w własnej kiesy serwerze miejsce dla strony „Gwaith-i-Phethdain”. To jest dobry człowiek, który przeżył swoje w życiu, dostał też nie raz niesprawiedliwie po głowie od internetowej gawiedzi. „Raport” Salo z wizyty u niego w domu (gdzie David potrafił ze szczegółami opisać jego mieszkanie, w złym świetle opisać każdy gest Carla) jest karygodny. Ty masz z nim złe doświadczenia. Ale może weźmiesz pod uwagę to, co teraz napisałem i spojrzysz na niego łaskawszym okiem?
Spróbuj kiedyś przejrzeć książkę D. Salo o sindarinie. David jak nie przymierzając Luter dla poparcia własnych tez przemilcza pewne materiały Tolkiena, inne świadomie zmienia (np. podaje tłumaczenie inne niż podawał JRRT), nie informuje o źródłach, miesza swoje rekonstrukcje z oryginalnymi formami Tolkiena itd. To jest dobry opis języka pseudo-sindarińskiego w filmie P. Jacksona, ale nie opis naukowy języka artystycznego stworzonego przez Tolkiena. Nie chciałbym, żeby tą metodą opracowywano teksty Tolkiena. Fauskanger jest dobrym popularyzatorem, ale również daleko mu od naukowego obiektywizmu. Ch. Tolkien wybrał najlepszy zespół badawczy z możliwych. Takie jest moje zdanie i póki co nie widzę powodów, żeby go zmieniać.
Teksty Tolkiena o jego językach są w dobrych rękach.
Dobrej końcówki Adwentu
Gal
M.L., dnia 20.12.2007 o godzinie 1:15
Zadaj sobie pytanie, dlaczego Hammond i Scull nie budza takich emocji, choć też mają dostęp do wielu nieznanych materiałów.
Tego czy Ch.T. wybrał najlepszy zespół redaktorski, nie wiesz. Bo jest tylko jeden. Jego przewaga polega na przywileju i niczym więcej. To bardzo wygodna pozycja.
I nie ma takich argumentów, które dowiodołyby, że monopol badawczy jest lepszy od badawczej wolności.
Pozdrawiam
M.L.
Galadhorn, dnia 20.12.2007 o godzinie 9:13
Różnica polega na tym, że ja o kimś mówię dobrze, a Ty źle. Jasne, można zawsze gdybać, co by było, gdyby itd., ale ja mam taką naturę, że zazwyczaj się cieszę tym, co jest – po drugie jako osoba siedząca już od lat w sprawach lingwistyki tolkienowskiej jestem bardzo zadowolony z efektów pracy Zespołu Redakcyjnego.
A Scull i Hammond po prostu nie natrafili na swoja Star, swojego Salo czy Fauskangera, którzy narobili najwięcej szumu i posiali najwięcej nieufności. A ponieważ sam jestem ofiarą podobnej „czarnej legendy”, tym łatwiej mi zrozumieć Carla Hostettera i jego ekipę.
Mae g’ovannen
Galadhorn
Neratin, dnia 20.12.2007 o godzinie 10:42
„Natomiast trudno uznać za zachowania na poziomie zdarzające mu się epatowanie swą pozycją dopuszonego do wiedzy tajemnej. ‘Patrzcie wy maluczcy, piszecie, roicie sobie teorie, ale to bzdury, bo ja wiem coś czego wy nie wiecie, co burzy wasze śmieszne teoryjki’.”
Obawiam się, że tutaj zmyślasz. Pomijając anegdotyczny opis spotkania Salo i Hostettera sprzed 11 lat, nie zdarzyła się sytuacja by Hostetter dezawuował cudze hipotezy w oparciu o materiały niepublikowane.
„Zadaj sobie pytanie, dlaczego Hammond i Scull nie budza takich emocji, choć też mają dostęp do wielu nieznanych materiałów.”
Budzili, w swoim czasie (10 lat temu). Tyle że po prostu nie byli tak aktywni sieciowo jak Hostetter, w lingwistycznej części fandomu udzielali się sporadycznie (sprawa słowa ‚Gwynfa’), a materiały nad którymi pracowali nie wydawały się wtedy ludziom tak interesujące. Z kolei nielingwistyczna część fandomu nie ma aspiracji edytorskich (a ci, którzy mają, po prostu prowadzą własne badania zamiast narzekać), więc nie było komu atakować Hammonda & Scull.
M.L., dnia 20.12.2007 o godzinie 11:42
Ciekawe czemu nie trafili. Można wszystko zawsze zwalić na tych innych, ale każda akcja wywołuje pewną rekację. Widać Hammond i Scull nie wywołali pewnych rekacji. I to świadczy o ich większej klasie.
A jeżeli już poruszasz temat „czarnej legendy”. To jest takie mądre powiedzenie: „Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę.”
Pozdrawiam
M.L.
Galadhorn, dnia 20.12.2007 o godzinie 12:46
Czasem trafia się na ludzi ze złą wolą, a wtedy nie pomogą żadne starania. Moim zdaniem Carl F. Hostetter jest w tym całym konflikcie i tak bardzo elegancki i spokojny.
Podpisuję się obiema rękami pod słowami Neratina.
Neratin, dnia 20.12.2007 o godzinie 14:02
„Ciekawe czemu nie trafili. Można wszystko zawsze zwalić na tych innych, ale każda akcja wywołuje pewną rekację.”
To działa w obie strony. ET pierwotnie chętnie dzielili się materiałami, które posiadali – aż do momentu, gdy okazało się że ksera i transkrypcje rzeczy pokazywanych na Elfconach są potem publikowane bez zgody właściciela praw autorskich. Kolejne restrykcje pojawiły się też dopiero jako reakcja dalsze ‚incydenty’.
„Widać Hammond i Scull nie wywołali pewnych rekacji.”
W swoim czasie, wywołali. Ale dostało im się niejako przy okazji konfliktu Hostetter-Salo/HKF/Star.
„I to świadczy o ich większej klasie.”
Co najwyżej świadczy o tym, że zainteresowanie ich pracą było mniejsze.
M.L., dnia 27.12.2007 o godzinie 1:21
„Co najwyżej świadczy o tym, że zainteresowanie ich pracą było mniejsze.”
To już jedynie Twoja interpretacja.
„To działa w obie strony.”
Owszem. Nie twierdzę, ze druga strona jest święta. Twierdze tylko, że obecny układ elfconnersom bardzo odpowiada, także ze względow pozamerytorycznych. A wybryki oponentow to w równej mierze przyczyna, co pretekst.
Ale nie ukrywam, że jestem osobiście uprzedzony do Hostettera.
Pozdrawiam
M.L.
Neratin, dnia 29.12.2007 o godzinie 16:45
„To już jedynie Twoja interpretacja.”
No ale powiedz mi – czy Hammonda i Scull ktoś atakował za to, że spóźniają się z Companion & Guide? Albo, jeśli już o tym mówimy, czy ktoś atakował Rateliffa za to, że realizacja „Historii Hobbita” zajęła 20 lat?
„Ale nie ukrywam, że jestem osobiście uprzedzony do Hostettera.”
No właśnie, to widać. Na jakiej podstawie wnioskujesz o „większej klasie” Hammonda i Scull? Albo o „epatowaniu wiedzą tajemną” Hostettera?
M.L., dnia 30.12.2007 o godzinie 1:21
Bo widzisz, ważne jest nie tylko to co się robi (choć to jest najważniejsze), ale także jak się to robi.
Być może błąd taktyczny popełniono na samym początku. Być może, wiedząc, że TE nie pozwala dysponować materiałami archiwalnymi, nie należalo się bawić w dobrego wujka i pokazywac kopii niewydanych tekstów. Jak wiesz jestem zwolennikiem nieograniczonego dostepu do materiałów archiwalnych. Ale w tym konkretnym wypadku należało zapewne robić swoje, przygotowywać teksty do wydania, wydawać je i dyskutować tylko o tych, które zostały wydane.
Wierzę, że zrobili to w dobrej wierze, ale byli naiwni, opowiadając na prawo i lewo do czego to nie maja dostępu i pokazując niektóre z tekstów. Najgorsze co można czlowiekowi, w takiej sytuacji, uczynić, to pokazać kawałek skarbczyka, a potem zatrzasnąc mu go przed nosem. Do denerwuje i frustruje. I zawsze takie zachowanie u kogos wywoławrażenie złośliwości, arogancji, epatowania swa uprzywilejowaną pozycją. Niezaleznie od rzeczywistych intencji. Tylko ktoś tak inteligentny powinien mieć tego świadomość, kiedy zdecydował się zrobić tak a nie inaczej.
Ludzie wola już nie mieć kompletnie dostępu i wyczekiwać na kolejne wydania tekstów. Brak dostępu do materiałów może ich drażnić, ale wiedzą, że nie mają wyboru, więc cierpliwie czekają i wdzięczność jest w tej sytuacji zazwyczaj silniejsza niż rozdrażnienie, czy żal.
A na jakiej podstawie wnioskuję? Na tej samej, z której wynikają moje uprzedzenia. Prywantego kontaktu.
Pozdrawiam
M.L.
Neratin, dnia 30.12.2007 o godzinie 9:50
„Być może, wiedząc, że TE nie pozwala dysponować materiałami archiwalnymi, nie należalo się bawić w dobrego wujka i pokazywac kopii niewydanych tekstów.”
Być może, będąc tak inteligentnymi, ET powinni mieć świadomość, że zawsze znajdzie się ktoś, kto nie respektuje zasad których sam zobowiązał się przestrzegać. Faktycznie, ich wina.
„Jak wiesz jestem zwolennikiem nieograniczonego dostepu do materiałów archiwalnych.”
A ja nie chciałbym, by po mojej śmierci każy miał nieograniczony dostęp do wszystkiego, co stworzyłem, i jeszcze mógł dowolnie to publikować, zarabiać na tym, itd.
„Ale w tym konkretnym wypadku należało zapewne robić swoje, przygotowywać teksty do wydania, wydawać je i dyskutować tylko o tych, które zostały wydane.”
No i to własnie robią, od 15 lat.
„Ludzie wola już nie mieć kompletnie dostępu i wyczekiwać na kolejne wydania tekstów.”
Oczywiście, że tak. Bo ludzie są wygodni, i nie chce im się jechać do Milwaukee albo Oksfordu.
„A na jakiej podstawie wnioskuję? Na tej samej, z której wynikają moje uprzedzenia. Prywantego kontaktu.”
I w trakcie tego prywatnego kontaktu Hostetter epatował Cię wiedzą tajemną? Odwoływał się do tekstów niepublikowanych, dezawuując czyjeś teorie?
Czy w trakcie prywatnego kontaktu z Hammondem pytałeś się go, dlaczego nie skończył jeszcze Companion & Guide? Albo może sugerowałeś mu, że skoro trwa to tak długo, to może wynika to z jego niewystarczających kompetencji, i powinien wziąć kogoś do pomocy, albo w ogóle zrezygnować z tego projektu i oddać go komuś innemu?
Galadhorn, dnia 30.12.2007 o godzinie 10:20
W swej naiwności i prostolinijności zawsze mnie szokuje jak ktoś z uprzedzeń czyni cnotę…
M.L., dnia 30.12.2007 o godzinie 14:26
„Być może, będąc tak inteligentnymi, ET powinni mieć świadomość, że zawsze znajdzie się ktoś, kto nie respektuje zasad których sam zobowiązał się przestrzegać. Faktycznie, ich wina.”
Otóż to. Tyle, ze nie nazwał bym winą, tylko błędem i naiwnością.
„A ja nie chciałbym, by po mojej śmierci każy miał nieograniczony dostęp do wszystkiego, co stworzyłem, i jeszcze mógł dowolnie to publikować, zarabiać na tym, itd.”
Więc zniszcz, to do czego nie chcesz był ktos miał nieograniczony dostęp. To proste.
„Oczywiście, że tak. Bo ludzie są wygodni, i nie chce im się jechać do Milwaukee albo Oksfordu.”
To prawda. A tak z ciekawości byłeś w Bodleian, albo w Marquette?
A co do kontaktu z Hostetterem. Niczym mnie nie epatowal, byłz wyczajnie arogancki. Tak po prostu i w przeciwieństwie do Scull.
Galadhornie ani nie jesteś naiwny, ani prostolinijny.
Pozdrawiam
M.L.
Neratin, dnia 30.12.2007 o godzinie 22:57
„Więc zniszcz, to do czego nie chcesz był ktos miał nieograniczony dostęp. To proste. ”
Ale ja nie chcę, by _nikt_ nie miał do takich rzeczy dostępu. Ja nie chcę, by _wszyscy_ mieli do nich nieograniczony dostęp. Pomiędzy „nikt” a „wszyscy” jest całe mnóstwo możliwości, które są wykluczane przez doktrynę „nieograniczonego dostępu”.
“To prawda. A tak z ciekawości byłeś w Bodleian, albo w Marquette?”
Czy jeśli się do tego przyznam, będzie to znaczyć że epatuję dostępem do wiedzy tajemnej?
„A co do kontaktu z Hostetterem. Niczym mnie nie epatowal,”
Na jakiej podstawie w takim razie twierdzisz, że zdarzały mu się takie zachowania, skoro prywatny kontakt jako źródło Twojej wiedzy już wykluczyliśmy?
M.L., dnia 02.01.2008 o godzinie 17:28
„Ale ja nie chcę, by _nikt_ nie miał do takich rzeczy dostępu. Ja nie chcę, by _wszyscy_ mieli do nich nieograniczony dostęp. Pomiędzy “nikt” a “wszyscy” jest całe mnóstwo możliwości, które są wykluczane przez doktrynę “nieograniczonego dostępu”. ”
To napisz w testamencie, jak długo papiery mają być niedostępne i dokładnie określ, kto i na jakich zasadach może z nich korzystać, oraz kto i na jakich zasadach ma przyznawać dostęp do Twojej schedy. A poza tym życzę wszelkiego powodzenia.
„Czy jeśli się do tego przyznam, będzie to znaczyć że epatuję dostępem do wiedzy tajemnej?”
To zobaczysz, jak odpowiesz na pytanie. Oczywiście o ile będziesz chciał.
„Na jakiej podstawie w takim razie twierdzisz, że zdarzały mu się takie zachowania, skoro prywatny kontakt jako źródło Twojej wiedzy już wykluczyliśmy?”
Na podstawie lektury jego wpisow i tekstów, a także rozmów z osobami trzecimi, które z nim rozmawiały.
Pozdrawiam
M.L.
Neratin, dnia 04.01.2008 o godzinie 11:01
„To napisz w testamencie, jak długo papiery mają być niedostępne i dokładnie określ, kto i na jakich zasadach może z nich korzystać, oraz kto i na jakich zasadach ma przyznawać dostęp do Twojej schedy. A poza tym życzę wszelkiego powodzenia.”
Rozumiem jednak, że uważasz takie postępowanie za zamach na wolność badawczą?
„To zobaczysz, jak odpowiesz na pytanie. Oczywiście o ile będziesz chciał.”
Toż właśnie chcę się dowiedzieć, czy chcę, biorąc pod uwagę, że dezawuujesz osobiste umiejętności, talent i merytoryczne przygotowanie Hostettera tylko na tej podstawie, że pracuje na materiałach źródłowych.
„Na podstawie lektury jego wpisow i tekstów, a także rozmów z osobami trzecimi, które z nim rozmawiały.”
Jakich wpisów i tekstów? Czy potafisz podać jakieś przykłady, zawierające przykłady zachowania typu ‚patrzcie wy maluczcy, piszecie, roicie sobie teorie, ale to bzdury, bo ja wiem coś czego wy nie wiecie, co burzy wasze śmieszne teoryjki’?
M.L., dnia 04.01.2008 o godzinie 14:08
„Rozumiem jednak, że uważasz takie postępowanie za zamach na wolność badawczą?”
Dobrze rozumiesz.
„Toż właśnie chcę się dowiedzieć, czy chcę, biorąc pod uwagę, że dezawuujesz osobiste umiejętności, talent i merytoryczne przygotowanie Hostettera tylko na tej podstawie, że pracuje na materiałach źródłowych.”
Niczego takiego nie napisałem, ani nie sugerowałem.
Zadałem proste pytanie: Czy byłeś w Marquette albo Bodleian Library?
Rozumiem, że nie chcesz odpowiedzieć, trudno odejdę nie wzbogaciwszy swej wiedzy.
Pozdrawiam
M.L.
Neratin, dnia 04.01.2008 o godzinie 18:51
„Niczego takiego nie napisałem, ani nie sugerowałem.”
Przypomnę:
‚Na pewno [Hostetter] ma wielką wiedzę o językach tolkienowskich, która w dużej mierze nie wynika jednak z osobistych umiejętności, talentu i merytorycznego przygotowania, a jedynie z dostepu do materiałow, do których inni dostepu nie mają.’
„Zadałem proste pytanie: Czy byłeś w Marquette albo Bodleian Library?
Rozumiem, że nie chcesz odpowiedzieć, trudno odejdę nie wzbogaciwszy swej wiedzy.”
Przekonaj mnie więc, że wiedza ta jest Ci do czegoś potrzebna, a pytanie nie jest tylko wycieczką osobistą.
Galadhorn, dnia 05.01.2008 o godzinie 11:21
Uprzedzenia mogą w końcu doprowadzić do tego, że Hostetter & Co. się zniechęcą. A wtedy?
Przeczytajcie: http://groups.yahoo.com/group/elfling-d (ostatnie wpisy), np. słowa Ch. Gilsona:
„Trust me, Helge, I become a little less interested in working on Tolkien’s
unpublished papers with every new sarcastic diatribe you excrete. Keep
up the good work.”
MumakiLu, rozumiem trochę Twoją nieprzejednaną, dogmatyczną postawę obrońcy wolności badań naukowych. Ale tak, jak demokracja nie jest gwarantem szczęścia obywateli, tak wolność dostępu do tekstów lingwistycznych Tolkiena nie gwarantuje lepszych opracowań tego materiału. Hostetter & Co. sprawdzili się jako redaktorzy tekstów Tolkiena – dostarczają nam co chwila nowych rzeczy i mało kto z nas, szaraczków lingwistyki tolkienowskiej, jest w stanie od razu to wszystko objąć i przyjąć jako przedmiot naszych analiz. Są dobrzy i mnie jest z tym dobrze. A że nie mam do nich uprzedzeń… Jest ok!
M.L., dnia 05.01.2008 o godzinie 21:04
Neratinie, nie interesują mnie Twoje interpretacje moich wypowiedzi, bo to nie mój problem. Ja wiem co mówiłem i wiem co mialem na myśli. A za to jak ty to rozumiesz, lub chcesz rozumieć, na przykładzie wyrwanym z kontekstu, za to, wybacz, nie odpowiadam.
Tak samo nie zamierzam Cie przekonywać, że ta wiedza nie jest mi potrzebna do niczego zdrożnego. Nie chcesz odpowiedzeć, trudno, nie odpowiadaj. Mi nic od tego nie ubędzie.
Galadhornie, zacznę od końca. Nie mam przeciez pretensji o dostarczanie przez nich redakcji nowych tekstow. Chwała im za to! W mojej krytyce ich posunięc, nigdy nie chodzilo o to co robią i jak to robią. Mogę mieć swoje zdanie w kwestii dostępności materiału archiwalnego i je mam, ale akurat nie Hostetter et consortes za to odpowiadają.
Masz też rację pisząc, ze wolnośc dostępu do tekstów lingwistycznych Tolkiena nie gwarantuje lepszych opracowań tego materiału. Problem w tym, że brak tej wolności, gwarantuje, iż w najbliższym czasie nawet nie mamy szansy stwierdzić, czy można to zrobić lepiej.
A w tekście od ktorego zaczęła sie ta debata podano dobry przykład. Przez długi czas teksty znad Morza Martwego krążyły w bardzo ograniczonym obiegu. I nie ma wątpliwości, że przez ten czas wiele dobrego zrobiono dla badań nad tymi tekstami i ich analizy, ale dopiero ich szersze udostępnienie, rozpoczęło wielką naukową debatę i dramatycznie popchnęło badania nad nimi naprzód.
Ty wolisz sie cieszyć tym co jest. I dobrze. Rozumiem, to akceptuję, choć mam inne zdanie w tej materii.
Pozdrawiam
M.L.
Neratin, dnia 06.01.2008 o godzinie 10:13
„Neratinie, nie interesują mnie Twoje interpretacje moich wypowiedzi, bo to nie mój problem. Ja wiem co mówiłem i wiem co mialem na myśli. A za to jak ty to rozumiesz, lub chcesz rozumieć, na przykładzie wyrwanym z kontekstu, za to, wybacz, nie odpowiadam.”
A powinieneś. Jasnowidzem nie jestem, o tym, co masz na myśli, wnioskuję tylko z Twoich wypowiedzi. W których to wypowiedziach pojawiały się dziwne osądy i zarzuty pod adresem Hostettera – kiedy jednak chciałem poznać kontekst, i prosiłem o podanie przykładów, unikałeś odpowiedzi.
A teraz okazuje się, że tak naprawdę pretensji o nic nie masz, poza może tym, że kiedyś nadepnął Ci na odcisk, traktując Cię nie tak, jak oczekiwałeś że Cię potraktuje. No i oczywiście poza niewątpliwą ułomnością obowiązującego systemu prawnego, który nie pozbawia nas prawa do rozporządzania własnością intelektualną po naszej śmierci (a powinien, by zagwarantowac nieograniczoną wolność badawczą).
„Tak samo nie zamierzam Cie przekonywać, że ta wiedza nie jest mi potrzebna do niczego zdrożnego. Nie chcesz odpowiedzeć, trudno, nie odpowiadaj. Mi nic od tego nie ubędzie.”
Możesz zatem mówić o szczęściu. Nie dość, że Ci nie ubyło, to jeszcze uniknąłeś epatowania wiedzą tajemną.
M.L., dnia 06.01.2008 o godzinie 15:41
I tak kończymy dyskusje w pełnym szczęściu. Pozostając przy własnych poglądach.
A jeżeli ktoś chce sam bez mojej czy Twojej interpretacji ocenić, zachowanie obu stron konfliktu, to rzeczywiście niech zajrzy pod link wklejony przez Galadhorna. http://groups.yahoo.com/group/elfling-d i http://groups.yahoo.com/group/elfling/message/34666
Niech każdy sam oceni, nie bacząc na niczyje interpretacje.
A co do epatowania, to obaj wiemy Neratinie, że taka groźba nigdy nie istniała. 😀
Pozdrawiam
M.L.
Neratin, dnia 07.01.2008 o godzinie 13:14
„A jeżeli ktoś chce sam bez mojej czy Twojej interpretacji ocenić, zachowanie obu stron konfliktu, to rzeczywiście niech zajrzy pod link wklejony przez Galadhorna. http://groups.yahoo.com/group/elfling-d i http://groups.yahoo.com/group/elfling/message/34666
Niech każdy sam oceni, nie bacząc na niczyje interpretacje.”
Myślę, że do wyrobienia sobie oceny należałoby zapoznać się z całą 11-letnią historią konfliktu. Polecam szczególnie:
‚Failure of Elfconners’ Lisy Star:
http://tolklang.quettar.org/messages/Vol20/20.89
relacja Davida Salo z wizyty u Hostettera:
http://tolklang.quettar.org/messages/Vol21/21.05
odpowiedź Hostettera:
http://tolklang.quettar.org/messages/Vol21/21.09
Hammond i Welden opisujący swoje doświadczenia i zasady pracy z rękopisami Tolkiena:
http://tolklang.quettar.org/messages/Vol21/21.14
http://tolklang.quettar.org/messages/Vol34/34.14
i wiele, wiele innych postów na ten temat.
„A co do epatowania, to obaj wiemy Neratinie, że taka groźba nigdy nie istniała.”
Oczywiście, że nie istniała. Chociaż podejrzewam że do takiego wniosku doszliśmy z zupełnie odmiennych powodów.
Elendilion – Tolkienowski Serwis Informacyjny » Blog Archive » Francuskie Etymologie nadzieją polskich tolkienistów?, dnia 14.11.2009 o godzinie 11:50
[…] Wygląda na to, że po pierwsze, Tolkien Estate pozwala wydawać HoMe w tłumaczeniach na inne języki (po hiszpańskim i polskim mamy teraz francuski). Po drugie Tolkien Estate zgadza się na wydawanie fragmentów HoMe! Po trzecie Christopher Tolkien bierze udział w takich przedsięwzięciach. Wygląda na to, że wbrew panujące w Polsce miejskiej legendzie o “złym Tolkien Estate”, wystarczy, że wydawnictwo w Polsce zaproponuje spadkobiercom Tolkiena jakąś sensowną formę publikacji i – jak widać – jest szansa na wydanie po polsku jakiejś części cyklu. Francuska książka to niezbędnik każdego lingwisty tolkienowskiego, ukazujący fazę koncepcyjną języków Śródziemia (lata 30. XX w.), o której szczegółowo traktuje też najnowszy Parma Eldalamberon (nr 18 – piszemy o nim tutaj). Dodatki i poprawki do opublikowanych w HoMe Etymologii znalazły się w 45 i 46 numerze Vinyar Tengwar. O kontrowersji wokół niepublikowanych lingwistycznych rękopisów Tolkiena pisaliśmy w roku 2007 tutaj. […]
Elendilion – Tolkienowski Serwis Informacyjny » Blog Archive » Happy Birthday, Carl Hostetter!, dnia 06.08.2010 o godzinie 19:11
[…] a przez innych “Zespołem Redakcyjnym” – o tej kontrowersji pisaliśmy tutaj) został on zaangażowany przez Christophera Tolkiena przy porządkowaniu, redagowaniu i wydawaniu […]
Zostaw komentarz